火石创造：firestone-link
洞悉全球医健创新创业实践
采编：陈晓薇 张莹
谢 雨 礼：
免疫疗法的概念其实一百多年前就有了，当时有一个医生治疗肿瘤的时候意外发现，同样的药物对感染、发烧的患者治疗效果较好。他开始意识到肿瘤跟免疫的关系。
然而随后的一百多年，这方面的研究都没有真正成功，直到PD-1/PD-L1的出现，肿瘤免疫疗法才备受关注。
从医药工业信息中心统计的数据来看，现在产品已上市的免疫治疗项目有12个，正在进行PD-1联合用药的临床试验可能有好几百个。国内开发PD-1的公司估计有70到120家。
美国癌症登月计划将肿瘤免疫疗法热情推向高潮，以至于FDA肿瘤主管发出了重复的警告；2016ASCO更有人提出“肿瘤免疫疗法泡沫化”的说法。
究竟 免疫疗法是不是已经过热？我们从以下几个问题来做深入探讨：
免疫疗法到底是不是革命性药物，还是只是开始风光一阵，最后成为众多治疗方法中的一种？
王 鹏：
肿瘤有太多瘤种和类型，从细胞、血型等各个角度来看，有几千种类型的肿瘤。整体上来说，目前已有阶段性的进步，但是否是革命性的进步，还有待今后做不同的尝试。
龚兆龙：
我非常同意，免疫治疗不是一个全新的概念。传统的肿瘤治疗可用于大多数人，但精准性很差。而免疫疗法只对某一部分人群有用，人群的确定可能要用到精准医学的方法。
未来需要考虑怎么扩大免疫治疗的有效人群，再结合其他方法治疗肿瘤。所以，说它是颠覆性、革命性还为时尚早，但确实有很多突破。
胡新辉：
现在我觉得判断它是不是一个革命性的药物还为时尚早，因为现在还在继续观察是否复发。
从PD-1、PD-L1的原理来讲，用免疫功能对抗癌细胞，这非常值得推崇。但是现在也没有实际数据证明它在癌症病人的治疗上有突破，与别的肿瘤治疗方法可能会有差异。另外，有效率为20%，那对无效的人群，癌症疗法要怎么做，这也值得思考。
朱建伟：
我非常赞同。PD-1、PD-L1确实比现在的化疗方法有效得多，但是不是革命性的，还在于它能否将癌症变成慢性病，并降低病死率。我觉得现在还没有到革命性的地步，但它是非常有效的疗法。
从全球来看，现在免疫疗法有没有泡沫？
朱建伟：没有。
胡新辉：有。
龚兆龙：没有。整个免疫治疗并没有过热，但是局部是过热的，PD-1、PD-L1绝对是过热的。
王 鹏：
有或没有。我觉得从大公司收购小公司、早期项目投资的角度看，有一些泡沫。我特别相信，大部分的项目最后是会失败的。免疫治疗现在只是有一些苗头而已，还需要进行非常严谨的临床验证，从这个角度来说有泡沫。
另一个角度来看，媒体的报道从它的职业本身来讲是职业需要，所以又没有泡沫。
中国药企是应该抓住机会进入，还是先冷静旁观？
朱建伟：
我觉得还是要进入，既然是一个机会，不管是PD-1、PD-L1还是其他药物，现在跟进都不晚，问题是我们不应该盲目跟一个靶点。
美国在2007年就免疫治疗这个领域提供了20多个靶点，PD-1、PD-L1也在其中，但当时还不是首选的。2014年的时候做了修正，20个靶点差不多都还在，但现在只做了PD-1、PD-L1。
因此，免疫疗法还是比较有前途的一个领域。中国的企业在这个时候应该投入精力，做一点创新的东西。
胡新辉：
现在中国有100多家公司在做PD-1、PD-L1，我还蛮震惊的，中国面对新的潮流和趋势，应该积极的参与，但不能跟风，需要进行更多基础方面的研究。
龚兆龙：
我们思路迪不仅做药，还有很大一部分业务是做精准诊断。从精准诊断这部分来讲，我们给很多病人做了检测，但绝大部分病人没有精准的治疗手段，我们做药的目的就是救这些人。
做药要解决两个问题：第一，速度必须快，要有非常清晰的临床需求；第二，找差异化并且快速推进。
我们要做一个新药，需要确认靶点和疾病的关系，需要在临床中去证实，这不是一个小公司有能力去做的。而罗氏的PD-L1已经上市，疗效是肯定的，当然我们赶上去至少还要五年的时间。
从药品销售来讲，中国的品牌去美国卖肯定是卖不出去的，除非价格比人家低很多。所以要找到差异化。
怎么做差异化呢？除了安全有效以外，要让病人使用方便，这是一个需要解决的问题。肿瘤未来的方向肯定是作为慢性病管理，如果病人自己在家就可以把药打进去，那他的生活就不会受影响。从这个角度来讲，如果有一个皮下注射的药，疗效、安全性和罗氏一样，又能减轻病人的经济负担，或许可以在市场上分得一块“蛋糕”。
王 鹏：
我补充几个要素：首先，中国的企业做这种药物仿制很难，从这个角度来说应该去做，但不应该一两百家做同一个药。有没有可能建立一个联盟，到时不管PD-1/PD-L1、化疗还是分子靶向药，将来大家手上都有不同靶点的药物。
因为单个药给药途径即使有差异化很难做出完全不同的产品，因为大家考虑差异化都是在方便性上下功夫。所以，如果中国业界能够有更多联盟的概念，整个行业应该会好过一点。
我们手上有两个其他靶点的项目。一个是针对鼻咽癌的靶点药物，虽然有临床需求，但是从开发属性的角度来说进展很慢，可能要做五六年才能看到差异，如果当初开发的是进展比较快的，我们会更有兴趣做；另一个项目是小分子的靶点。
免疫检查点、CAR-T细胞疗法、肿瘤疫苗、溶瘤病毒、小分子免疫疗法这五个领域里，哪三个是最有希望的？
王 鹏：目前最关注的是像IDO这样的小分子靶点，要找到小分子似乎不太容易，从活性方面都是要先找到理想的药物，化学难度非常高。我特别感兴趣的就是蛋白运载。
龚兆龙：其实我们目前布局的是小分子免疫疗法和免疫检查点。
胡新辉：小分子免疫疗法有很多优势。
朱建伟：我觉得这几个领域都很好，很难判断最后到底哪一个会胜出。小分子和CAR-T相对来说可以筛选得多一些。
我对溶瘤病毒比较感兴趣，德国一家公司相关产品的临床试验显示，85个脑癌病人中有6个治愈，有效率为10%。溶瘤病毒从机理上来说是一个免疫治疗的药，它本身可以降解一部分肿瘤，但是危险性也很大。
CAR-T应该按医疗技术监管还是按药品监管？
王 鹏：CAR-T按照目前的状态很难走到上市，还存在很多障碍，特别是作为药物怎么做质量控制目前还很不明朗。同一类产品（比如通用CAR）赶上来，就不用担心它怎么上市的问题了。
龚兆龙：CAR-T虽然有一定的疗效，但安全性还不清楚。现在CAR-T做的患者数量也挺大的，但它毕竟不是一个非常清晰的治疗手段，因此很难做大规模的产业化，它是个性化的治疗手段，目前的阶段我觉得应该鼓励它往前走。
胡新辉：CAR-T不是典型的药品，更多的还是治疗手段。怎么去监管在于药监局怎么看。
朱建伟：CAR-T就是细胞本身的疗法，在大规模生产质量的控制上还有很多难以解决的问题。
谢雨礼：我觉得CAR-T首先是一个药物体系，既然有疗效，肯定是要报的，监管机构怎么管也是很大的课题。前一阵看到一篇投资预测的文章，说中国的CAR-T市场2020年要达到1250亿，而我的预测是零。因为2020年CAR-T在中国可能上市不了。
免疫疗法在中国市场到底有没有钱途？
王 鹏：我觉得只要我们满足了病人的需求、临床的需求，利润自然会上来。在中国做一个药，成本为几个亿。不能按照国外的价格，一个药一年30万美元，定价在3万、5万也够了。
中国罕见病非常难以开发，就是因为病人少的话，回收不了成本。但是肿瘤免疫有这么多肿瘤患者是潜在的治疗对象，有这么多组合的可能性，这个领域肯定有足够多的临床需求，满足的力度也会跟上。
龚兆龙：我也是比较乐观的。我觉得我们做药的不要老盯着中国，要在全球布局，美国的支付能力比中国好，钱也可以在美国挣。比如在美国收15万美元，但在中国，到时把医保、社保考虑进去，价格肯定会低得多，但一样是能赚钱的。
胡新辉：对未来我还是非常乐观的。现在肯定是支付不起，但是中国在发展，整个医疗体系包括医保在完善，所以未来肯定还是有可能挣钱的。
朱建伟：我也持乐观的态度。从长远来讲，免疫疗法作为一个疗法如果有效，老百姓就肯定会用。当年，青霉素还要用黄金去买，现在只要几分钱。除了工艺水平、生产水平在不断地提高、成本不断下降，国家的一系列政策也会把价格压低，各种措施综合之下，大家肯定都会用得起。
以前CAR-T需要两千美元一克，最新的价格是50块钱一克，有人提到10块钱一克，如果真正做到了低成本，政府当然可以施加压力给大厂家。
